[인터뷰] 20대 대통령 선거, 백낙청에게 듣는다 

 

백낙청(『창작과비평』 명예편집인, 서울대 명예교수)

김종배(시사평론가)

 

• 이 인터뷰는 MBC  라디오 ‘김종배의 시선집중’(2022년 2월 18일)에 특별기획 ‘20대 대통령 선거, 정치 원로에게 듣는다’의 하나로 방송된 것이다.

 

김종배 우리 사회의 원로와 함께 이번 대선 상황을 진단해보고 이후 우리 대한민국이 어디로 나아가야 하는지 큰 흐름 살펴보는 시간 가져보고 있는데요. 윤여준 환경부 장관 모신 데 이어서 오늘은 진보학계의 스승, 여권의 원로로 불리시는 분이죠. 계간 『창작과비평』 명예편집인이시고요. 백낙청 서울대 명예교수 함께하겠습니다. 스튜디오로 직접 모셨습니다. 어서 오세요.

백낙청 예, 반갑습니다.

김종배 건강하시죠 교수님? 일단 큰 틀에서 이번 대선에 대한 총평이라고 할까요. 어떻게 지켜보고 계신지 궁금한데요.

백낙청 저는 이번 대선도 그렇고 평소에 우리가 촛불시대에 살고 있으며 촛불을 화두로 잡고 생각해야 하고 판단해야 한다 이런 주장을 펼쳐왔어요. 그래서 대선에 대해서도 사실은 촛불의 시각을 견지하면서 보느냐 안 보느냐에 따라서 형세 판단이나 사태 진단이 많이 달라진다고 봅니다. 그래서 그 구체적인 얘기는 차차 하겠고. 저는 현상 분석과 진단의 달인이신 김종배 앵커님과 대화하면서 제가 생각하는 촛불의 시각에서 보는 현실, 이런 문제가 정리가 되길 기대하고 있습니다.

김종배 제가 책 한권 들고 있는데, 교수님께서 얼마 전에 펴내신 『근대의 이중과제와 한반도식 나라만들기』라는 책을 잠깐 읽어봤더니 촛불정신을 많이 강조하셨더라고요. 그럼 결국 이야기는 교수님께서 정리를 하는 촛불정신은 뭘까, 여기서부터 시작되어야 할 것 같아요.

백낙청 거기에 앞서 제가 이 책을 쓰면서 촛불대항쟁이라는 표현을 저로서는 처음 썼잖아요? 시청자 여러분들이 웃으실지 모르겠지만 저는 이게 굉장히 잘한 일이라고 자부하고 있습니다.

김종배 왜요?

백낙청 우리가 촛불항쟁이란 말도 많이 써왔고 촛불혁명이라는 말도 많이 썼는데 둘이 혼동되는 경우도 많아요.

김종배 그래요?

백낙청 사실 우리 사회에 21세기 들어와서만도 굉장히 큰 촛불항쟁이 여러개 있었잖아요?

김종배 그렇죠. 광우병 반대 시위도 있었고 탄핵반대 촛불시위도 있었고.

백낙청 미선이 효순이 그때도 있었고. 탄핵 반대 있었고 광우병 시위 있었고. 그래서 촛불항쟁이라는 건 그런 데에 두루 해당되는 말인데 그중에서도 2016~17년의 항쟁은 규모로도 그렇고 결과로 보아서도 아주 특별한 항쟁이었다고 봐요. 그래서 저는 그것을 특정하기 위해서 촛불대항쟁이란 말을 썼고요. 촛불혁명에 관해서는 어떤 사람들은 촛불대항쟁 자체가 혁명이었다 이렇게 말하는데 이건 학계에서 동의 안 하는 분들이 많았어요. 그게 엄밀한 의미의 혁명이 아니라는 거죠. 또 대항쟁 자체는 사실 박근혜 탄핵으로 일단락이 되지 않습니까? 그래서 혁명이라고 생각하는 사람도 그거 뭐 5년 전의 일인데 하며 과거지사로 돌리는 경우가 있어요. 그런데 제가 생각하는 촛불혁명은 2016~17년의 대항쟁으로부터 출발해서 지금도 진행 중인 아주 독특한 혁명의 과정입니다.

김종배 지금도 진행되고 있다?

백낙청 네. 그래서 2016~17년의 촛불항쟁을 특정하면서 그것과 촛불혁명이라는 걸 구별하는 효과도 있다고 그렇게 보지요.

김종배 그런데 어제 우리가 모셨던 윤여준 전 장관께서는 물론 정부로 한정되는 얘기긴 하지만 문재인정부가 촛불정신을 배신했다고 평가하던데 이런 평가는 어떻게 보세요?

백낙청 저는 윤여준 장관님 말씀 중에 가장 가슴에 와닿고 주목할 만한 것은, 평생을 검찰이라는 높고 두꺼운 벽 속에 갇혀 살았던 분이라 세상물정을 너무 모르기 때문에 윤석열 후보가 대통령, 국정운영 책임자로서는 위험하다는 말씀이었어요. 또 그에 앞서 다른 데서는 경제를 모르는 대통령은 공포다 이런 말씀까지 하셨는데 그 대목에 굉장히 공감하고요. 윤장관 저는 참 좋은 분이라고 생각하고 친분도 없지 않습니다. 그렇긴 하나 그분은 촛불이라는 화두를 붙들고 사시는 분은 아니에요. 그래서 아까도 말씀드렸듯이 촛불의 화두를 붙잡고 있느냐 아니냐에 따라서 현상 분석이라든가 미래에 대한 전망에서 많은 차이가 난다고 생각하는데, 문재인정부 평가에 있어서 촛불을 들었던 국민들이 오히려 배신감을 느끼는 사람들이 많아요. 그러나 문재인정부 전체를 두고서 촛불을 배신했다는 건 저는 좀 과한 표현 같고. 촛불혁명이 아니었으면 문재인씨보다 더 유능한 대통령이 들어왔어도 못 해낼 많은 일들을 해냈거든요. 그게 하나 있고. 그럼에도 불구하고 사실 정치인으로서 볼 때 문대통령은 적성이 아니죠, 정치가. 본인은 원래부터 선량한 분인데 정치가 또는 대통령으로서는 무능했고, 그러니까 오히려 열렬한 촛불시민에게는 배신감을 줬고. 나머지 전반적인 평가가 저 사람이 촛불혁명을 배신했다는 것이면 국정 말기에 저렇게 40퍼센트 넘는 지지가 나올 수가 없어요.

김종배 그런데 윤여준씨는 참고로 그 부분에 대해서 여쭤봤더니 그건 갈라치기의 결과다 이렇게……

백낙청 저는 거기에 동의하지 않습니다. 그전에 국민을 갈라치면서 계속 기득권을 유지해온 세력들이 있잖아요. 그걸 좀 어떻게 해보라고 국민들이 대통령을 뽑고, 나중에 국회의원 선거에 가서는 여당에 표도 몰아주고 그랬는데, 이분이 사실은 뭐했냐 하는 일종의 실망감 내지는 배신감이 큰 거죠. 그러나 대부분의 국민들은 저분이 좀 무능은 하지만 그래도 착한 사람이고 촛불을 어떻게든, 촛불정부로서의 정체성을 유지하려고 개인은 애쓰고 애썼구나 하는 걸 인정하기 때문에 지지율이 유지되는 거고요. 문제는 그런 충정을 가진 사람이 민주당 정부에 그다지 많지 않다는 거예요. 그러면 대통령이란 권한을 가지고 이걸 누르고 통제해야 되는데 문대통령이 그걸 못했으니까 거기에 대한 실망감이고 배신감이지 그분이 갈라치기했다고 생각은 안 합니다.

김종배 그럼 교수님 이건 어떻게 보세요? 지금 여론을 보면 정권교체 여론이 상당히 높게 나오고 그래서 결국은 정권교체가 시대의 대세고 흐름이다. 왜 그러냐면 문재인정부가 실패를 했기 때문에. 이런 식으로 이야기를 많이 하는데 이런 이야기는 어떻게 평가를 하세요?

백낙청 정권교체에 대한 대중의 욕구가 있다는 건 저도 인정을 합니다. 그러나 정권교체냐 정권유지냐 하는 프레임을 특히 야당에서 들고나올 뿐 아니라 거의 모든 레거시 언론이 또 여론조사 할 때마다 그걸 질문을 하기 때문에, 이건 저처럼 촛불을 화두로 삼는 게 우리의 큰 과제라고 생각하는 사람의 입장에서 보면 촛불이라는 화두를 지우는 역할을 하는 거예요. 그래서 언론이 그걸 적극적으로 조장하는 면도 있다고 봅니다, 촛불을 지우기 위해서. 그래서 그 잘못된 프레임에 따라서 하는데, 그렇게 되면 크게 우선 문재인 대통령에 대한 지지도하고 이게 안 맞잖아요. 그것도 안 맞고, 이재명 후보에 대한 지지율하고도 안 맞습니다, 사실은. 그러면 뭔가 안 맞는 구도인데 그럼에도 불구하고 우리 사회의 힘있는 여러 기관들이 이걸 열심히 열심히 되풀이하고 있는데 나는 이건 역시 촛불을 지우고 촛불정신을 덮어버리려는 큰 움직임의 일부라고 봅니다.

김종배 제가 교수님의 말씀 해석한 걸 확인차 질문을 드리면, 결국 지금 정권교체 프레임을 작동시키는 사람들의 의도는 촛불정신의 담지자를 문재인정부로 등치시켜버린 다음에 문재인정부는 실패를 했으니까 촛불도 꺼졌다는 이야기를 끌고 가기 위한 의도적 프레임이라고 보시는 겁니까?

백낙청 그러니까 문재인정부도 국민의 상당수가 아직도 지지하는 문재인 대통령에 대한 평가하고, 문재인정부를 통해서 어떤 의미에서는 촛불의 열매를 제일 많이 따먹은 민주당 국회의원들이라든가 여당 또는 일부 정부의 고위직 관료들에 대한 평가, 이건 사실 별개거든요. 또 국민들이 그걸 별개로 생각하고 있어요. 그런데 정권교체냐 정권유지냐 그러면 이런 국민들은 사실은 마음속으로는 다 식별하고 있는 그런 문제, 또 촛불정신의 진전이냐 후퇴냐 하는 우리 시대의 결정적인 문제 이런 게 다 지워져버리는 거예요. 그래서 나는 그 얘길 하는 사람들이 전부 다 의도적으로 그런다고 말하는 건 아니지만 그런 식으로 하면 결과적으로 우리 시대의 중요한 측면을 망각시키게 된다고 봅니다.

김종배 그러면 교수님 책을 보다보니 이 대목이 눈에 들어오던데요. 문재인정부를 비판하더라도 그 비판은 촛불혁명의 주인 노릇의 일환으로 해야 된다. 이렇게 말씀하신 게 있던데 지금 이 말씀의 뜻은 조금 전의 그 말씀으로 이해해도 되는 겁니까?

백낙청 그렇죠. 그리고 문재인 대통령이 당선될 때 41퍼센트인가 받았죠? 그리고 지금 40퍼센트에서 40퍼센트 후반까지 나오는데, 이것은 성격이 다르다고 봅니다, 두개의 수치가. 당시에 문재인 후보가 40퍼센트 받은 것은 5자 구도에서 40퍼센트를 득표한 거예요. 굉장히 많이 한 겁니다. 그때는 안철수 후보나 심상정 후보가 문재인 후보하고 크게 봐서 같은 쪽이었어요. 그러니까 그때의 민심을 득표율을 갖고 분석하려면 문재인 안철수 심상정이 받은 표수하고 나머지 두분이 받은 표수를 대비를 하든가, 아니면 문재인의 41퍼센트하고 홍준표의 24~25퍼센트 이걸 대비하는 게 맞다고 봐요. 그때는 꽤 넉넉하게 이겼는데 그때에 비하면 많이 까먹었죠.

김종배 그러면 그때 문재인 안철수 심상정 세 후보의 득표율 합계가 어찌 보면 촛불대항쟁에 참여했고 정신을 공유하는 사람의 표다?

백낙청 그렇죠. 그 사람들 내심이 어떤지 모르지만 자기들이 촛불시민의 뜻을 받들겠다고 했던 분들이니까.

김종배 그러면 이번 대선의 가장 직접적이고 주된 목적은 2기 촛불정부의 창출이다 이렇게 보시는 겁니까?

백낙청 네, 저는 그렇게 봅니다. 야당에서는 무능하고 부패한 정부의 연장이라는 정권연장 프레임으로 가져가는 거고 민주당도 어떤 의미에서는 거기에 영합하고 있어요. 놀아나고 있다고 할까. 뭐라고 하냐면 ‘4기 민주정부’라고 하잖아요. 사실 그게 4기 민주당 정부인지 4기 민주정부인지도 따져볼 문제죠.

김종배 민주당 정부하고 민주정부가 다르다?

백낙청 아니 김영삼정부는 민주정부 아니었나요? 그것 자체도 정확한 표현이 아니지만 어쨌든 4기 민주정부를 만들겠다 그러면 국민들이 싫어하는 민주당 정부를 계속 해먹겠단 얘기가 되니까 자기들 발등을 찍는 프레임을 하고 있어요.

김종배 오히려 그게 민주당 입장에서도 도움이 안 되는 프레임이네요?

백낙청 도움이 안 되는 프레임인데, 물론 이재명 후보는 민주당 대선후보로 나왔으니까 그 얘길 안 할 수가 없죠. 그 얘길 안 할 순 없지만 그이는 사실 촛불혁명, 촛불대항쟁에 제일 먼저 가담했던 몇 안 되는 민주당 정치인 중의 하나입니다. 그리고 저는 그 초심을 갖고 있다고 짐작을 하는데요. 촛불을 지금 대선국면에서 어느 정도 어떤 방식으로 호명하고 또 3기 민주당 정부에 비해서 4기 민주당 정부가 얼마나 유능하고 구체적인 성과를 낼 것인가 하는 약속들 두개가 같이 가는데 그걸 어떻게 배합하고 표현할지는 현장의 선수들이 알아서 하는 거고, 그걸 내가 이래라 저래라 할 수는 없는 거지만 저는 그게 불가능한 일이 아니라고 생각하고요. 최근에 와서야 이재명 후보가 그걸 시작한 것 같아요. 그런데 촛불 얘길 싹 빼고 하다보면 결국은 정권교체냐 정권유지냐 하는 저쪽에 유리한 프레임을 못 깨는 거죠.

김종배 아까 촛불정신 얘기로 돌아가서 이 점을 하나 여쭤볼게요. 어제 윤여준 장관은 촛불정신의 핵심은 결국 민주주의였다, 그런데 민주당 같은 경우는 의회민주제 같은 원리를 오히려 파괴해왔다, 통합을 하고 대화와 타협을 하는 게 아니라 수로 밀어붙여오지 않았느냐, 거기에 대한 심판의 성격이 있다고 진단했는데, 이 점은 어떻게 보세요?

백낙청 촛불대항쟁 때 시민들이 요구한 민주주의는 윤여준 장관님 같은 분이 말씀하시는 의회민주주의라든가 아주 좁은 의미의 자유민주주의 그건 아니었어요. 나라다운 나라를 만들자 이게 나라냐 할 때에는 그 안에 많은 얘기가, 윤장관 같은 분이 동의하지 않는 많은 얘기가 들어 있습니다. 남북문제도 있고요, 검찰 문제, 소위 의회민주주의라는 이름 아래 쌓여온 적폐 등 여러가지가 포함돼 있는데, 그걸 촛불의 민심이 의회민주주의고 자유민주주의라고 하며 타협을 안 했다? 사실 촛불대항쟁으로 행정부 교체는 이루어졌는데 의회는 어떻게 못해봤잖아요 그때. 그래서 그 시점에서는 지금 야당이 지금보다 더 많은 의석을 가지고 기세등등했는데 그들의 동의를 받아서 촛불혁명을 수행해야 한다는 것은 하지 말라는 거나 마찬가지예요. 그리고 정부・여당이 제대로 못했어요. 그게 뭐 꼭 야당 책임만은 아니고 무능한 정부도 책임은 있지만 그걸 못한 걸 가지고 의회민주주의 원리를 저버렸다고 말하는 건 저는 앞뒤가 바뀐 얘기 같아요.

김종배 교수님께서 오늘 이 자리에서 일관되게 말씀해주시는 강조점이 바로 촛불정신인데, 알겠습니다. 그리고 지금 대선후보를 평가해주신다면 어떻게 평가해주시겠습니까? 아까 윤석열 후보에 대해서는 윤여준 장관의 평가에 동의한다고 말씀해주셨는데, 그거 외에 혹시 더 덧붙일 평가는 있으실까요?

백낙청 덧붙일 말이 없는 건 아니지만 그 세세한 얘기보다 누가 촛불정신을 이어받아서 2기 촛불정부를 만들 수 있느냐 그것에 초점이 가야 된다고 봅니다. 거기에 시선이 집중되어야 한다고 봐요.

김종배 그러면 윤석열 후보는 거기서 제외되는 겁니까?

백낙청 저는 2기 촛불정부를 만들 수 있는 후보는 딱 한 사람밖에 없는데, 그러나 그가 성공하는 2기 촛불정부를 만들 수 있느냐는 별개 문제예요.

김종배 그가 혹시 이재명 후보입니까?

백낙청 지금 선거기간에 그런 얘기 해도 괜찮은가요?

김종배 네.

백낙청 이재명 말고 누가 있어요? 그건 뻔한 거죠. 그건 뻔한데, 이재명이 선거전을 얼마나 잘 치르고 선거 이후에 대통령이 될 경우에 어떤 정치를 해서 이런 시대의 요구에 부응할까 하는 건 지켜봐야죠.

김종배 그런데 아까 2017년 대선 때만 하더라도 안철수 후보는 크게 봐서 촛불진영이라고 할까요 거기 포함돼 있었다고 말씀해주셨는데, 지금은 어떻게 평가하십니까?

백낙청 지금은 그렇게 보기 어렵죠. 단일화가 될지 안 될지 모르지만 그런 걸 떠나서 그이는 다른 방향으로 멀리 갔다고 봅니다.

김종배 시간이 벌써 마무리를 해야 하는 시점인데요. 마지막으로 아까 레거시 미디어를 말씀하시길래 질문드립니다. 지금 언론의 역할이나 언론의 현상황을 어떻게 진단하세요, 교수님?

백낙청 제가 레거시 미디어라고 해서 전부 싸잡아서 욕할 생각은 없어요. MBC도 레거시 미디어 아니에요? 그런데 MBC 내부만 들여다봐도 ‘김종배의 시선집중’이 있는 반면 다른 적폐언론과 다름없는 행태도 MBC 안에 많습니다, 제가 보기엔. 그래서 일괄적으로 얘기할 건 아니지만 우리나라에서 최근 레거시 미디어는 촛불을 지우는 쪽으로 역할을 해왔어요. 그럼에도 불구하고 촛불시민의 기운을 이어간 건 레거시 미디어에서 취급 안 하는, 구체적으로 거명하면 ‘열린공감TV’라든가 ‘서울의소리’라든가 하는 유튜브 방송들이고요. 그분들이 그렇게 할 수 있는 것은 촛불시민이 아직 살아 있어서 그분들을 지지하기 때문에 가능하다고 생각합니다.

김종배 알겠습니다. 시간이 다 돼서 마무리를 해야 할 것 같습니다. 하시고자 하는 말씀의 10분의 1도 못 하셨을 것 같은데 워낙 시간이 제한돼 있다보니까 여기서 마무리하도록 하겠습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다 교수님.

백낙청 예, 감사합니다.